Sekce: Knihovna

Marek Eben , Marcela Kašpárková , Radovan Lukavský

Vyznání životu (Radovan Lukavský)

z knihy Deset vyznání , vydal(o): Karmelitánské nakladatelství

Bývalý Hamlet, Eduard Kohout, radil pít hodně smetany, když viděl, jak jeho nástupce během zkoušek hubne a žije v neustálém napětí. Psal se rok 1959 a na naší první scéně chystali znovu po třiatřiceti letech velké Shakespearovo drama. Hlavní roli dostal Radovan Lukavský, čerstvý čtyřicátník. Prvního listopadu slavil narozeniny, sedmadvacátého byla premiéra. Možná pomohla i ta smetana - Lukavský se totiž stal po Vojanovi a Kohoutovi zatím posledním kralevicem dánským, na kterého se vzpomíná jako na legendu.





Letos v listopadu vás tedy čekají hned dvě oslavy - životní výročí a výročí životní role. Byl ale Hamlet opravdu vaše životní role? A není pojem "životní role" trochu nadnesený ?

V hereckých životopisech se rádo o "životních rolích" mluví, ale skutečný význam takového označení může být různý. Jsou velké, slavné role, po kterých ctižádost herecká pochopitelně, byť i skrytě, touží, a když herec takovou roli opravdu dostane, cítí se na vrcholu blaha, je to pro něj životní úspěch. A na druhé straně jsou herci, kteří třeba ani nepatří k prominentům, ale setkají se s rolí, která sice taky nepatří mezi nejslavnější, s níž však nečekaně šťastně, organicky splynou, a ona jim umožní uplatnit naplno všechny jejich - i zatím nevyužité - schopnosti; zdá se jako by ta role byla psána přímo pro ně a oni zrozeni přímo pro ni. Říkám tomu "šťastné setkání herce s rolí". Je to prostě životní příležitost, s jakou se herec nesetká tak často. V obou případech pak velmi záleží i na tom, v jakém souboru, v jaké inscenaci a vůbec v jakém divadle se s ní setká. Vzhledem k tomu všemu potom, když se mezi herci mluví o rolích, řekne-li se "Hamlet", ční to jako "Mont Blanc", nebo aspoň jako "Sněžka", nebo aspoň jako "Milešovka"; ale vždycky je to jeden z vrcholů šejkspírovských velehor. Jenže...V mém případě bylo všechno jinak. Zásadně jsem nikdy neupínal svou ctižádost k nějaké vrcholové roli, ale jen k tomu zahrát co nejlépe, seč mi síly stačí, roli právě svěřenou, i když nebyla zrovna velká. Do Národního divadla jsem byl angažován výslovně na roli Horatia v chystaném Hamletovi s Karlem Hogrem. Těšil jsem se na to, ale měl z toho i trému. A pak došlo k neuvěřitelné a v dějinách herectví jistě ojedinělé události. Karel Hoger - týden před zahájením zkoušek - roli Hamleta vrátil: že se na ni v dané chvíli necítí co nejlépe disponován. Ale výrobní program inscenace už bylo obtížné zastavit, a tak - nevím ani jak - los padl na mne: byl jsem požádán, abych tuto roli v dané situaci převzal. A byl to právě Karel Hoger, který mi později řekl: "Pane kolego, uvědomujete si, že hrát Hamleta v Národním divadle, to je nejvyšší vrchol herecké dráhy? Pak už to jde jen dolů..." Co se to s Karlem Hogrem tedy stalo? Zalekl se své nepochybně "životní role" jako svého vrcholu - kvůli tomu "sestupu"?

Ale to všechno vypravuji jen proto, že jsem sice hrál Hamleta v Národním divadle a v mém rejstříku rolí se to vždycky uvádí - a byla to pro mne jistě jedinečná životní příležitost a velká čest, ale mluvit tu o své "životní roli" v tom krásném slova smyslu bych se - vzhledem k uvedeným okolnostem přece jen neodvážil.





Lidé, co vás jako Hamleta viděli, vzpomínají na strhující představení. Někteří dokonce tvrdili, že v tu chvíli sami cítili zvláštní Hamletovo dilema života a smrti. On o ní uvažuje, myšlenky na ni mu nejsou cizí, nakonec se jí dočká. Má dobrý herec, který věrohodně takovou úlohu zahraje, jiný vztah ke smrti? Divákovi by se mohlo zdát, že prožitek na scéně ho musí i s tak nepříjemnou a zároveň neodmyslitelnou věcí sblížit.

Samozřejmě mě těší slyšet, že někteří diváci vzpomínají na Hamleta v dobrém a že někdo dokonce spoluprožíval - jistě po svém - i "Hamletovo dilema života a smrti". Dá se i jakousi eliptickou zkratkou říci, že "Hamlet uvažuje o smrti...a umírá". A divákovi se zřejmě nabízí domněnka, že herce, který to tolikrát prožívá, musí všechny ty jevištní smrti s myšlenkou na vlastní smrt sblížit. Zdá se to jednoduché. Je to ovšem trochu složitější. Jak už samo Hamletovo dilema, tak i vztah: herec a smrt.

V Hamletovi totiž nejde o dilema života a smrti, ale o bytí a nebytí - a to je dost velký rozdíl. Shakespeare asi věděl, proč Hamletova otázka zní: "Být, či nebýt?", a ne "Žít, nebo nežít?", jak je to v Saudkově překladu. Žití je to, co máme společné se všemi živočichy. Skutečné lidské bytí je dar posvěcený darem myšlení: "Myslím - tedy jsem!" konstatuje Descartes. A naproti tomu: "Co je člověk, umí-li na životě vydobýt jen potravu a spánek? Pouhé zvíře! Ten, který nám dal schopnost přemýšlet...jistě si nepřál, aby božský rozum v nás bez užitku hnil," uvažuje Hamlet.





Uvažuje i na dnešní dobu velmi aktuálně, troufám si říci.

Nadčasová myšlenka je vždycky aktuální. A taky od té chvíle je rozhodnuto: přestává myslet na smrt, "bere rozum do hrsti", dá-li se to tak říci, a všechno své činorodé úsilí zaměří k vyplnění svého poslání. k němuž ho vyzval otcův duch: odhalit zločin, vymýtit zlo a nastolit spravedlivý řád. Prostě "být" znamená být k něčemu, přesněji: být k něčemu dobrý, ještě přesněji: být k něčemu dobrému dobrý.

Ale než Hamlet k tomuhle poznání a rozhodnutí dojde, myslí na smrt, přesněji: na sebevraždu! A to je zas o stupínek dál - ke zlému. Je to útěk. Ne sice před nějakou úzce osobní strázní, nýbrž před zlořádem, jako je "bezpráví mocných, křivdy nadutých, tupení lásky, nespravedlnost, sprostota úřadů a drzá pěst, s níž bezmocnost se vrhá na schopné". "Je důstojnější mlčky sklonit hlavu" před tím vším (a tedy žít, ale nikoli být), ptá se Hamlet sebe sama, "nebo vzít zbraň...a zemřít, spát, už nebýt?" (neexistovat). Taková představa absolutního nebytí - "to by byl cíl, po jakém možno toužit", připouští si Hamlet - ovšem podmiňovací větou: to by byl cíl, kdyby... ! Kdyby tu současně nebyla "hrůza z toho, co je po smrti, tam v nezbádané zemi, odkud se ten, kdo vešel, nevrací...". Tento strach zdržuje Hamleta před sebevraždou, protože zatím ještě neví, že chybu udělal hned na začátku svého myšlení, když viděl jen dvě možnosti: "mlčky sklonit hlavu", nebo "zemřít, spát, už nebýt". A když si neuvědomil, že už ta první alternativa je špatná. Že zlořádu není třeba se podřizovat, že je nutno mu čelit. A pomyšlení na takový osvobozující čin bleskne Hamletovi hlavou, když odvrhne předchozí slabošské přemyšlování, z kterého "čin nevzejde!" - možná i proto, že zahlédl blížící se Ofélii jako dobrou vílu života. Zašeptá přece: "Vílo, vzpomeň v modlitbách na mé hříchy!`` A odejde posílen. Vím, že s tímto výkladem mnozí nesouhlasili, přesvědčeni, že Hamlet se tu odklidí Ofélii z očí s pocitem zbabělce, který pro samé váhání a strach se nemůže odhodlat k jedinému činu, který mu zbývá: k sebevraždě.





Je zajímavé sledovat, jak a do jakých podrobností může přemýšlet herec o roli...

Může - a někdy, víte, i musí. A zvlášť jde-li o tak závažnou věc, jako je sebevražda. Už když jsme zkoušeli, upozornil jsem režiséra na to, že bych byl nerad, aby onen monolog vyzněl jako obhajoba, či dokonce doporučení sebevraždy. Nevzal bych si na svědomí, kdyby nešťastnou náhodou měla Hamletova řeč způsobit na citlivých vážkách poraněné psychiky některého diváka byť sebenepatrnějším přitížením na misce shromažďující pohnutky pro sebevraždu jako statečný čin. Herci opravdu často nevědí, co může jejich jevištní slovo, gesto nebo čin způsobit v některém citlivém divákovi. A dovedete si představit, jak jsem byl šťastný, když právě po jednom představení Hamleta mě před divadlem oslovila dívka s kytičkou konvalinek a velmi stručně mi řekla, že už "chodila kolem vody", ale po představení Hamleta už nebude myslet na sebevraždu. A že za to mi chce těmi konvalinkami poděkovat.

Jen ještě na doklad toho, že slovo může mít opravdu sílu zaklínadla, bych uvedl příhodu z mládí. Stalo se, že dvacetiletý mládenec, nešťastně zamilovaný, uprostřed zábavy v hostinci vyzval z ničeho nic nejbližšího kamaráda, aby s ním šel ven. A na tmavém dvorku se ho chytil za ruku, začal si říkat verše z Nezvalovy Neznámé ze Seiny a vzrušen slovy: "Ó smrti nádherná jak dravý vodopád!" se zastřelil. Co si to musel vsugerovat a co k tomu použil! Slovo básníka. I když ten za to pochopitelně nemohl. Ale...?!





Byl jste tím nejbližším kamarádem vy?

Ne. Bohudík! Protože můžu vám říct, že ten náš společný kamarád, který u toho byl, dlouho nemohl nejen o tu báseň, jinak krásnou, ale vůbec o Nezvala ani zavadit.





Vzpomínám na matku jedné mladé herečky která svou dceru na kolenou prosila, aby nehrála umírající tuberačku, že se rouhá a že si tím jistě něco přivolá. Jak tedy hraje herec umírání?

Vrátím se k Hamletovi. Aspoň vidíte, jak je nebezpečné otevřít přede mnou téma Hamlet. Mezi úvahami o smrti a vlastní smrtí vykoná vlastně Hamlet všechno, co měl. A umírá, zavražděn otráveným kordem Laertovým, s vesmírným klidem v srdci, protože splnil své poslání. S klidem v srdci se krásně umírá člověku, natož herci, který takovou smrt hraje. Ale spíš je snad zřejmé, že důležitější je, jak se k takovému umírání dospěje - a co všechno musí herec s postavou promyslet a prožít za jejího života během dramatu, než jako Hamlet naposledy vydechne - a jako herec si z té duše oddechne. Jde už jen o to, jak najít pro vnitřní situaci vnější výraz. Cítil jsem například, že Hamlet stane na prahu věčnosti s čistým svědomím - a chtělo se mi umírat vstoje. Režisér viděl spíš sochu umírajícího Gala. Nakonec se tedy zdá, že takové role obohacují herce spíš pro život sám než pro umírání. Ovšem i tím, jak život a smrt spolu neúprosně souvisejí. A že to není jen tak pomíjivé uvažování o něčem, co "sejde z jeviště - sejde z mysli", si uvědomuji právě teď, když o tom mluvím po tolika letech - a je to ve mně stále ještě živé.

Obecně ovšem nelze tvrdit, že scénické umírání musí herce se skutečným umíráním sblížit. Průměrný herec zažije i desítky jevištních smrtí. Jenomže diderotovský herec dobře odpozoruje a technicky napodobí chování umírajícího, brechtovský herec má dokonce jakékoli prožívání zakázáno. A herec, který roli prožívá, navodí si patrně představu: jak by mi bylo, kdyby to bylo doopravdy. A celý nervosvalový i psychický systém se té představě podřídí - jenže nerozlišuje hru od skutečnosti, a tak může být takovou scénou umírání velmi zasažen a vyčerpán a sama smrt postavy pak už je pro něj jen úlevným koncem téhle dřiny a návratem k normálnímu životu. A co herec čeká po takové smrti, snad už jenom potlesk. Ovšem, taky jsem se nedávno ptal jedné kolegyně, která byla po jakési operaci, proč se nevrací na jeviště a dává naopak v divadle výpověď. A ona mi řekla: "Já jsem teď v poslední době hrála samé umírající ženské a na mě to už nepůsobilo dobře." Ale neslyšel jsem, že by některý herec řekl: "Já už mám to umírání z jeviště tak natrénované, že ta pravá smrt pro mě nic nebude."





Bojíte se smrti?

Bojím-li se smrti? Pokud si tu otázku vůbec připustím, odpověděl bych: Zatím ne. To jest: Vím, že jednou umřu, ale žiju normálně, jsem celkem zdráv, bohudík, nic riskantního nepodnikám, mám na co myslet, čím se zabývat, na co se těšit i čeho se bát, starostí dost. Vím, že smrt může přijít nenadále a kdykoli, ale s tím člověk přece jen málo počítá, a pokud mu ta normální smrt ještě nehrozí, nemá proč se strachovat. A to je myslím to! Teprve, když vám něco opravdu hrozí, začnete mít strach. A pak ovšem je tu řada otazníků, na čem všem bude záležet, z čeho vlastně, jaký a jak veliký to bude strach. Jinak připouštím, že malé zastavení s myšlenkou na vlastní smrt může kdykoli u kohokoli způsobit i mikrozástavu srdce a dechu.





Proč se vůbec křesťan, který věří v posmrtný život, bojí posledních okamžiků na tomto světě? Člověka by svádělo nazývat to slabostí, ale asi jen do té doby než se dozví, jakou obavu ze smrti měli někteří světci, jak se jí bojí lidé hluboce zakotvení ve víře...

Křesťanská víra může jistě člověka pro poslední chvíle posílit, ale nezbavuje nás všechny všech lidských slabostí. "Smrti se nebojím, smrt není zlá..., co těžké je, co je zlé, to umírání je. Umírání se bojím...," napsal básník Jiří Wolker nejen za sebe, sám už ve stavu ohrožení, ale asi za všechny lidi. Lidé se bojí většinou bolesti a utrpení, která je s umíráním spojena. A pak - nesouvisí to třeba i s takovým zvláštním momentem v lidské psychice, že někteří lidé jsou ochotni snést rozchod s někým nebo něčím, pokud je nutný, ale rádi by se vyhnuli okamžikům loučení, které jim připadají k neunesení - jako akutní bolest?





Co je ale strach?

V oblasti citů mi kdysi nabídla filosofia perennis - věčná filosofie - takový jednoduchý vzorec: poznáváme-li něco jako dobro, pak si to přejeme, toužíme po tom, těšíme se na to a usilujeme o to - a když toho dosáhneme, cítíme štěstí, radost. A když se nám něco jeví jako zlo, pak se toho bojíme, vyhýbáme se tomu, prcháme před tím nebo bráníme se tomu - a když nás to přece jen dostihne a zavalí, cítíme bolest a žal, neštěstí.

Zdá se mi tedy, dokud vnímám život jako dobro, jako dar, jako možnost, ba úkol něco dobrého vykonat, pak je přirozené, že žít je pro mne radost a štěstí. A neznamená to, že smrt, která mě o toto dobro připraví, vnímám jako pravý opak, jako nežádoucí neštěstí? Sotva je pak možné, aby normální člověk, ať věřící nebo nevěřící, směřoval ke smrti jako k žádoucímu cíli - spíš na ni radši ani nemyslí, snaží se jí vyhnout nebo oddálit ji, brání se jí, prostě netouží po ní. Především asi proto, že ho zbaví dobra, kterým je život. Jen výjimečně ti, kteří v životě už dobro nevidí, si mohou přát smrt.

A pak je tu strach z toho, co bude po smrti. Křesťan, který ví, že teprve tam ho čeká Nejvyšší Dobro - i po něm jistě touží, snaží se žít tak, aby jej dosáhl, modlí se zaň, ale přece jen - přes práh smrti nijak nepospíchá; jako bytost stvořená nejprv pro život pozemský je nutně spjat se vším pozemským, duchovním i tělesným, dobrem a štěstím. A zákonitě se bojí, že o to přijde. Stejně tak ovšem může mít strach, aby nepřišel o Dobro na druhém břehu života, a dobře ví, čeho se bát, ví, že všechny jeho činy budou zváženy - ale tento strach může mít pozitivní vliv právě na jeho život. Myslím prostě, že loučení se životem a krok do neznáma a zejména, je-li umírání spojeno s bolestí a utrpením - je něco, čeho bát se je lidské. A ani křesťané tu netvoří výjimku. Nebo snad chceme být většími hrdiny, než byl sám Kristus v Getsemanech a na Kalvárii?





Může být křesťan alespoň trochu připraven odejít z tohoto světa?

Co to znamená být připraven odejít z tohoto světa do světa jiného? Něco jako mít pořád sbalené kufry k cestě na jiný kontinent či na Měsíc? Znamená-li to pro křesťana, poučeného, že nevíme dne ani hodiny, být připraven složit kdykoli před Soudnou Stolicí Boží účty ze všeho svého konání a snaží-li se podle toho jako křesťan žít, pak je to jistě možné a každému dosažitelné.





V čem jsme jiní než naši předci? Proč si dnes lidé tolik přejí odejít ve spánku, rychle, náhle a to staré: "Od nenadálé smrti vysvoboď nás, Pane", vlastně neříkají upřímně?”

V podstatě už jsme o tom mluvili - "co těžké je, co zlé je, to umírání je" - a tomu by se kdekdo rád vyhnul. Ovšem hlavně ti, kdo se domnívají, že smrtí všechno končí - a těch je dnes víc než za našich předků. Ale jsou mezi nimi i mnozí, kteří, jak se domnívám, se nebojí jen tělesné bolesti, ale je v nich i třeba latentní zárodek strachu, že tváří v tvář smrti by se mohlo ozvat jejich svědomí a zakolísat jejich nevěra! Ti, kdo se modlí: "Od nenadálé smrti vysvoboď nás, Pane!", mají obavy, aby je smrt přece jen nezaskočila. Vědí, co to je zemřít v těžkém hříchu bez lítosti. Jsou dokonce ochotni přijmout i předsmrtné utrpení jako pokání - protože to přece jen má svůj konec - to posmrtné by ho mít nemuselo. A všichni jsme slabí a chybující a vystavení všemožnému pokušení. Proto je moudré modlit se jako naši předkové.





Proč myslíte, že se dnes tolik lidí upnulo k reinkarnaci? Touží opravdu žít víc životů? Není to alibismus?

Na to se mě neptejte, to je pro mne taky záhada. Totiž: ten zájem o všechny orientální duchovní proudy a praktiky a ovšem i o podivné sekty je, myslím, z valné části věcí módy. Souvisí to snad i s tím, že - zejména u nás - po čtyřicetiletém klučení duchovních hodnot se vytvořil úhor, na kterém teď při jakési závlaze pocitem svobody se rychle ujímá kdejaký plevel. Nebo se prostě v lidech vytvořilo duchovní vakuum a příroda se vakuu brání, a tak nasaje to, co se zrovna namane. Anebo tu svou roli hraje i jedna z vážných chorob našeho věku, o které mluví ve své knize o smrtelných hříších lidstva profesor Lorenz, "neofilie" - bezuzdná "touha po novém" a tedy i po exotickém, exkluzivním, za každou cenu zvláštním a pro druhé udivujícím.

A je pro mne skutečně udivující, o co vlastně jde u nás těm lidem, kteří šilhají, koketují, pohrávají si s reinkarnací. Co je na tom láká? - říkám si, dívám-li se na věc prostým selským rozumem, jak u nás bývalo dobrým zvykem. Rozumím-li dobře, konečným cílem je "rozplynout se v nicotě - nirvána" - ztráta jakékoli identity. Jenže to si musí člověk zasloužit svým životem, a protože se to málokomu podaří napoprvé, musí se o to pokusit znova a trochu si možná polepší, nebo pohorší, snaží se zkrátka být lepší a lepší - až dosáhne toho: nebýt vůbec! Jenže někteří zájemci o reinkarnaci si na ní, jak se zdá, cení hlavně to ustavičné převtělování, ten vždy nový a málem snad věčný život. A přitom nevědí, jaký byl ten minulý, ani jaký bude ten příští - na co se tedy těší?

V houfu lidí, kráčejících za rakví s významným zesnulým, jsem slyšel optimistický povzdech jedné dámy: "Ještě že tímhle nic nekončí, že se člověk narodí znova!"

"Věříte na reinkarnaci?" zeptal jsem se. Ujistila mě, že to je dnes snad to jediné, co může člověka podržet. Nebyla vhodná chvíle na rozhovor, ani na otázky, které se nabízely: a co jestli náš zesnulý přítel už dosáhl vrcholu a už se nenarodí, už se rozplynul v nicotě, nebo naopak: co když se narodí do nějakého hrozného života, který, kdyby do toho směl mluvit, by si sám nevybral. Nebo se dokonce převtělí - a nejen on, ale i vy i já - do nějakého zvířete? Jaké to bude setkáme-li se jednou ve stádu posvátných krav...?





Jenže tak daleko mnozí vůbec nemyslí.

Já jsem těch úvah také zanechal. Unikal mi smysl toho sebeuspokojení z pocitu, že tenhle můj život je jen jedno z mých převtělení, aniž vím, na co se mohu těšit, aniž mohu s radostí - nebo lítostí! - vzpomínat na život předešlý. Totiž - to prý je vlastně možné a sám jsem slyšel jednoho spisovatele, notabene bývalého komunistu, vyprávět, že v jednom ze svých bývalých životů žil v Atlantidě, a dokumentoval to popisem mnoha detailních skutečností, které si prý výborně v paměti vybavuje. Ovšem - kdo nevěří, ať tam běží - a tam si to ověří. Pochopitelně mě napadlo, jaký je to asi pocit, vystupovat před publikem jako živý reinkarnát bývalého občana z potopené Atlantidy! O tom, proč se pořád ještě - a že je to doba! - převtěluje, se bohužel nemluvilo.





Ale je to pěkný příklad, jak není možné vybírat si své životy. Co je asi horší - žít v nešťastném městě, či být komunistickým spisovatelem?

Na to, uděláte nejlíp, když se zeptáte jeho. Přiznám se, že pro mne by reinkarnace nebyla - a snad ani pro žádného normálně myslícího Evropana. Zdá se mi zcela přirozené, že každý člověk je bytost jedinečná a neopakovatelná duší i tělem, počatá a zrozená jako vlastní dítě právě těchto a žádných jiných rodičů. Cizí a nelákavá je pro mne představa, že moji rodiče nejsou vlastně žádní praví rodiče, ale byli mi určeni jen za jakési opatrovníky, počali sice mou tělesnou schránku, ale dodnes netuší, kdo vlastně se jim do ní nastěhoval, kdo jim byl přidělen, vybrán, nebo dokonce k nim odsouzen.





Je pochopitelné, že Stvořitel si nepotřebuje vypůjčovat duše z minula. Dělá originály. A kdyby myslel na jejich postupné očišťování, neobětoval by Syna.

Vím samozřejmě, kolik lidí na světě věří v reinkarnaci prostě, čistě a svatě. A já o tom vím dost málo, abych mohl vynášet jakékoli soudy. Jen se dohaduji. Snad je pro ty věřící reinkarnace jakýmsi procesem očišťování - očistec na zemi - snaží se proto žít čistě. Ale vědí přesně, v čem se mají polepšit, co napravovat, nebo čeho se to dopustili, za co pykají, že se tentokrát vtělili tak nešťastně? Pro nás mravní očista závisí na poznání chyby, lítosti nad ní a v upřímné snaze o její nápravu. A všechno konkrétně a jmenovitě. Jinak toneme v obecném. Je to prostě jiný úhel pohledu na život.





Lidé se někdy zvlášť v těžkých životních chvílích, ptají, co je to za zvláštní Boží ekonomické myšlení, když Nejvyšší dopustí, aby odcházeli mladí lidé, matky od dětí, zatímco domovy důchodců a léčebny jsou plné nemocných, a starých, "nepotřebných ". Co je to tedy za zvláštní ekonomiku?

Ano, někdy se někomu zdá, že jakási Boží Neprozřetelnost nám působí nenapravitelné škody. A jak by si to takový člověk jako boží poradce pro ekonomiku představoval? Asi tak: Za prvé by zrušil všechny viry, dopravní prostředky a vše, co může zabít bez jakéhokoli výběru. A za druhé: pokud někdo dosáhne neproduktivního věku nebo mentálně selže či se jinak prakticky znemožní - dá jej odstranit.

To druhé už zaváděl Hitler; a přísnou selekci, kdo má právo na šťastný život, ovšem pod jeho vedením a dozorem, vypracoval Stalin. Na to první oba ještě nestačili. Měl by náš poradce snad nějaké řešení?

Taky jsem nedávno v jednom českém filmu slyšel, jak nějaká maminka vysvětluje chlapci, že v Boha nevěří, protože s takovým Bohem, který může dopustit takovouhle válku, nechce nic mít. Je to časté tvrzení a dá se libovolně rozšířit: jak mohl Bůh dopustit atomovou bombu, Černobyl nebo díry v ozónu?! To vše by náš boží poradce jistě hravě direktivní cestou zvládl. Jenže Bůh stvořil svět a dal mu dokonalý řád - a kdo zavedl do světa neřád, byl člověk - obdarovaný svobodnou vůlí. A básník Jan Zahradníček říká: "Toho se nikdy nedočkáte, že by Bůh zrušil slovo...” - a vzal člověku právo svobodně se rozhodovat a nějak mu do toho zasahoval. Dal mu orientační tabulku v Desateru, ale nechal na jeho vůli, aby se jí řídil, nebo neřídil.





To je právě to, co mnoho lidí nemůže pochopit. On nevezme člověku svobodnou vůli, ani když ho vidí dělat zvěrstva.

Bůh není guvernantkou ani policajtem okresního formátu. Ale je nejvýš spravedlivý a nekonečně milosrdný - a hlavně: není bolesti, které by Bůh nemohl použít k velkému užitku a odměnit velikou radostí - a my teprve se zpožděním chápeme její smysl. Sami nedokážeme jednat vždycky spravedlivě, natož milosrdně, ale právě proto věříme, že jednou "někde" musí ke spravedlivému narovnání všech věcí dojít, že ti, kdo nespravedlivě trpěli, dojdou útěchy a milosrdenství. Bůh je harmonie - a má moc každé zlo nakonec vyvážit dobrem.





Byl jste sám někdy blízko smrti?

Co já vím? Člověk spadne v prudkém kopci z kola a hlavou se zarazí o patník, takže upadne do bezvědomí, ale tím se stalo, že nespadl z několikametrového srázu pod silnicí, čili má štěstí, dobře to dopadlo! Taky jsem jednou spadl z koně, když uklouzl na zledovatělé trávě, shodil mě a málem dopadl na mne. Pak se mi před očima hemžila jeho zadní kopyta, jak se zvedal - a já zůstal jednou nohou viset ve třmenu. Na poslední chvíli se mi ji podařilo vysmeknout a kůň utekl. A pak teprve ke mně přispěchali lidé z filmového štábu: co mi je? Byl jsem bohudík v pořádku. A taky jsem jednou nespadl z koně, když se se mnou nezadržitelně rozběhl v protisměru na dvoumetrovou prkennou překážku a skočil. Bohudík přeskočil, jinak jsme byli oba na maděru, kdyby brknul o prkno. A já se tenkrát poprvé a jedinkrát v životě vznesl na koni k nebesům a nad překážkou jsem si připadal jak Horymír na Šemíku, ale hlavně jsem se, díky Bohu, udržel v sedle. Na smrt vyděšený byl při tomhle filmování za mne odpovědný trenér. Taky jsem jednou po velkém rozčilení a s velkou starostí spěchal ve voze do nemocnice za synem, na křižovatce jsem přehlédl značku, nedal přednost v jízdě a vletěl přímo pod náklaďák. Když jsem pak vystupoval z vozu převráceného na bok skrz dvířka, která jsem si otevřel nad hlavou, připadal jsem si jako astronaut po přistání s modulem. V hloučku lidí kolem byla i lékařka a hned se mě ptala, jestli se mi nic nestalo. Karosérie šla do šrotu, ale mně nebylo nic. A vynořují se mi v paměti i další případy - třeba z dětství, kdy jsem při honičce na bruslích na zamrzlém rybníku vletěl na tenký led. Někteří z diváků pak spěchali říct mým rodičům: "Víte, že se ten váš kluk mohl utopit?" A snad ještě aspoň ten poslední případ z letošních prázdnin, když nám tři metry po výjezdu ze stodoly začalo hořet auto, a jak stálo proti nám, začalo najednou samo startovat, svítit a houkat - dokud syn nevypáčil rýčem kabel od baterie. Naštěstí jsme pouhou vodou oheň uhasili dřív, než by vybuchla nádrž plná benzínu - to by nás to bylo vzalo i s dřevěnou chalupou. Takže vlastně: štěstí! Bohudíky!

Byl jsem tedy v některém z těch případů "blízek smrti"? Nevím. Ale pravda je - a ne že bych ze sebe chtěl dělat hrdinu - že jsem ani v jedné té situaci na smrt ani nepomyslel. To až pak si člověk uvědomí, co se mohlo stát, ale - má to za sebou. Ostatně - jak "blízek smrti" je člověk v mém věku? I na to musím myslet. Pro jistotu jsme si s mou ženou koupili na Olšanech starou hrobku, aby naši mladí, kdyby se něco stalo, neměli náhle zbytečnou starost.





Čí odchod vás hodně zasáhl?

Byla to především matčina smrt, už tím, jak dlouho a těžce maminka umírala. Tatínek ji přežil skoro o třicet let - umíral ve dvaadevadesáti - a jen proto, že pro obtíže se zrakem už nemohl dělat a nechtěl být na obtíž, a tak to prostě vzdal. A jinak? Těch lidí bylo mnoho. Třeba Jiří Plachý, velký herec, který je dodnes mým velkým učitelem. Jednou jsme šli ze zkoušky a on mi z ničeho nic řekl: "Nešel byste se mnou na chvíli tady ke Štruplům na skleničku červeného?" To pozvání bylo mimořádné, až se mi zatajil dech. Strašně rád bych je byl přijal, ale měl jsem neodkladnou práci. Omluvil jsem se a on velkoryse přikývl: "Tak až někdy jindy." Takové jindy už nikdy nebylo. Druhý den můj profesor a v té době už i kolega tragicky zahynul pádem z okna.





Od té doby je tu otázka, zda to byla tehdy v padesátých letech opravdu sebevražda, když se chvíli po pádu odlepila od chodníku černá šestsettrojka...

A kdyby tomu tak bylo? Netušil jsem, co a jak ho přitisklo ke zdi, ale dovedete si představit, co si pak člověk může navymýšlet: Možná, cítil-li potřebu s někým si pohovořit a nikoho nenašel, mohla to být i ta poslední kapka, kterou přeteče pohár. Možná, že chvilka u skleničky vína mohla naopak padnout na správnou misku vah. A jestli ne? Snad aspoň chvilka úlevy v tísňové situaci mu mohla...nevím.

Od té doby už ale odešla, bohužel, řada lidí mně opravdu blízkých - Jaromír Spal, Dana Medřická, Jaroslav Marvan, Jan Pivec, Irena Kačírková, Václav Voska, Marie Vášová, Karel Hoger, Vlasta Fabiánová, Zdeněk Štěpánek, o kterých jsem mohl vydat aspoň malé písemné svědectví, vzpomínku nebo i nekrolog. A jsou tu i čerstvé, nezacelené rány, způsobené předčasnými odchody Oty Sklenčky, Jiřího Adamíry - a ovšem ta poslední: umírání a smrt mně zvlášť blízkého kolegy a přítele Rudolfa Hrušínského. Je nesnadné nemyslet aspoň občas na smrt, když je jí kolem vás čím dál víc.





Co je to dnes za divný svět, který si zvykl na krutosti a umírání, takže je vlastně chvílemi ani nevnímá? Denně čteme o smrti, vidíme ji na plátně a obrazovce - a málokdy nás zasáhne. Není to jen obrana organizmu, abychom se nezbláznili?

A není to náhodou obráceně? Ne proto, že se organismus brání, ty hrůzy nevnímáme, ale proto, že pořád tolik hororů na obrazovkách vidíme, otupujeme.. A zvláště děti. Vražda, zločin, a ovšem i sex, to je pro ně něco běžného - "normálka", jak říkají. Přestávají vnímat zlo jako zlo a jsou jím nebezpečně infikováni! Ještě že už si toho začínají všímat psychologové a sociologové, jak z kriminálních činů na obrazovkách se rodí kriminalita mládeže!





Jaká je vaše soukromá představa ráje?

Nepředstavuji si nepředstavitelné. Člověk může i své nejfantastičtější představy skládat jen z prvků, které sám nějak zažil. "Nihil in intelectu, quod non erat in sensibus - Nic není v mysli, co neprošlo našimi smysly" - platí v psychologii dodnes. Jako chlapci mi jednou jedna ctihodná máter - při práci na záhonu květin - řekla, že si myslí, že pak - po vzkříšení těla - budeme mít možnost zas pobýt na místech. která jsme měli rádi, a znovu prožívat nejšťastnější okamžiky svého života. Hle: ráj ! Jenomže - jediný, kdo viděl, byl svatý Pavel - ale co o tom dokázal říci...?





A očistec?

Jako měla ta ctihodná máter svou představu o ráji, tak jsem si kdysi utvořil i já svou představu o očistci. Zdá se mi, že člověk, který prošel branou smrti a teď už vidí skutečnou velikost a dobrotu Boží - a v jejím světle si promítá zpětně celý svůj život, vidí každý svůj čin v těch nejširších a místně i časově nejvzdálenějších souvislostech po zákonu příčiny a následku a vidí tedy všechny své chyby se všemi jejich blízkými i vzdálenými důsledky - i chyby jiných, zrozené z těchto jeho chyb - ani se nemůže rázem oddat tváří v tvář Bohu věčnému blaženství. Básník Jan Zahradníček se blíží k tomuto poznání, když říká, že "není věci tak nepatrné, že na ni nezáleží" a že "nikdy nevíme, kdy jsme přivolili k nějaké vraždě vzdálené, která jak vlna zlá zpět se přižene..." Duši otevřenou tomuto poznání musí zachvátit nesmírná lítost, bolestná lítost, která pak trvá tak dlouho, dokud se na mapě zla budou stále ještě objevovat další a další důsledky našich zlých činů. A v tomto očistném ohni lítosti nad kdysi způsobeným a nadále působícím zlem vidím očistec.

Za domyšlení by možná stálo, k čemu tu mohou přispět modlitby za duše v očistci. Mohou zkrátit čas lítosti, dokud stále ještě je čeho litovat? Spíš snad mohou mít blahodárný vliv na to, aby už nebylo čeho litovat, způsobují zmírnění důsledků zlých činů, zamezují jako dobrá protilátka další nákaze zla - a tím umenšují bolest duší v očistci, ale hlavně množení zla na zemi, které by stále ještě budilo lítost u svých původců.





Kdysi jsem se ptala jistého kněze, jestli je možné, aby jednou bylo peklo prázdné. A on se smutně podíval a odpověděl, že by si to také přál, ale že v bibli není psáno nic jen tak. Bohužel se tedy musíme připravit na to, že by tam někdo mohl být. I Teilhard de Chardin ve své knize Chuť žít přemýšlí o pekle: "Kéž se mne nedotknou plameny pekla. Mistře - mne, ani nikoho z těch, jež miluji...Kéž se nedotknou vůbec nikoho, můj Bože (vím, že mi promineš tuto pošetilou modlitbu)!" Jak vy uvažujete o pekle?

Zdá se mi to dost prosté. Opět bych nejdřív připomněl Zahradníčkovo: "Toho se nikdy nedočkáte, že by Bůh porušil své slovo dané člověku a nějakým zásahem narušil jeho svobodnou vůli..." - a to ani v hodince smrti. Mluvili jsme i o tom, že ještě na samém prahu věčnosti dává Bůh každému stejnou šanci - je to jak ruka podaná ke smíření - ale každý se pro ni musí svobodně rozhodnout. A kdo i v této chvíli zůstává zatvrzelý a z nezlomné pýchy nabízenou Boží milost odmítne - ten není zatracen Bohem! Ten se sám zatracuje! Nemůže spočinout v Boží náruči, kdo si ji oškliví. Nemůže žít ve věčném světle, kdo sám volí věčnou tmu, nemůže být nikdo spasen - proti své vůli. Ostatně i v Dantově Pekle říká Vergilius, že "přes řeku Acheron jde jenom ten, kdo sám Bohem opovrh." A v samotném pekle je řada příkladů těch zatvrzelých. Na jednoho z nich, který se ještě v pekelném ohni vypíná a klne Bohu, volá Vergilius: "Tvá pýcha je tvůj největší trest!" Je to strašné: ukazuje se, že pýcha je nejen prvním, ale i posledním hříchem člověka.





Nemodlil byste se tedy jako Chardin?

Souhlasím s "pošetilou modlitbou" Teilharda de Chardin, ale chápu i ty, kdo nechápou, jak by mohlo Boží milosrdenství dávat šanci i lidským zrůdám a masovým vrahům. Jenomže nejde tu přece v té poslední chvíli o jakési vyslovení lítosti - a vše je odpuštěno. Očistný oheň lítosti je nícen poznáním zrůdnosti takových činů - a představte si, že by třeba masový vrah musel každému zavražděnému popatřit v tvář, spoluprožít jeho utrpení a s lítostí ho odprosit... Hle: očistec! Pokud ovšem by se z vlastní vůle před Bohem pokořil. A ne-li...

Opět myslím na Chardina - a tu představu vylidněného pekla bych nechal na Pánu Bohu. Myslíte, že by nemohl jednou - po skončení všech věků - vyhlásit jakousi všeobecnou amnestii? A jistě by našel i další způsob existence pro takto amnestované, i když by to nebyl zrovna ráj, o který oni přece nestojí.





Když vás poslouchám, napadá mě: Nikdy jste nechtěl být knězem?

A víte, že ano? Byla to dokonce jakási první etapa na mé cestě za povoláním. Nejdřív si to ovšem přála moje maminka - totiž, přála si, jak později ráda vyprávěla, mít tři syny: jeden aby byl knězem, druhý profesorem a třetí hercem. Ale syn přišel jen jeden, pak dvě dcery, a tak to nechala na Boží vůli, jestli se jí některé z těch tří zbožných přání splní. (Říkávala krásně po moravsku: "Bez Boží vůle - ani vlas z hlavy důle.")

Já jako malý kluk jsem o tom ovšem nevěděl a pilně jsem pořád něco stavěl z dřevěných špalíčků v tatínkově truhlářské dílně. A když se mně ptali: "Co to bude, až to bude?", prý jsem říkal: "No přece chvífek." Nad tím "chvífkem" místo "chlívku" se maminka vždycky usmívala. A nabádala mě, když se mě někdo zeptá, čím budu, abych řekl: inžinýr-architekt-stavitel. Tenhle trojtitul se jí totiž velice líbil - měl ho na vizitce na dveřích jeden pán, co bydlel v patře nad námi, kterému prala košile.

A pak se stalo, že "boží mlýny" zamlely znenadání trochu rychleji, a my se stěhovali z Prahy na venkov. Tam byl hodný pan farář a už vzpomínaná hodná máter v Ústavu anglických panen, kde jsem ministroval a pomáhal té hodné máter hrát pro děcka ze vsi loutkové divadlo, a najednou jsme se všichni nějak domluvili, že - ačkoli jsem už udělal přijímací zkoušky na gymnázium v Kolíně - půjdu do arcibiskupského gymnázia v Praze a pak, dá-li Bůh, i do semináře. S tím svatým úmyslem jsem tedy začal v Bubenči studovat - ovšemže i divadlo jsme tu hráli - a maminka začala věřit, že se jí splní to první a největší přání...

Jenomže pak se to zase náhle a nečekaně v "božích mlýnech" nějak semlelo a já dostal s kvintánským vysvědčením "consilium abeundi", to jest "radu, abych odešel" - a už jsem byl na gymnáziu v Českém Brodě - a zase studoval a hrál studentská představení, až jsem odmaturoval - a už jsem byl na filosofické fakultě v Praze jako posluchač češtiny a franštiny. Teď to tedy vypadalo spíš na druhé maminčino přání: že budu tím profesorem.





Už jste to měl skoro na dosah...

Pak ovšem jako by "kolem osudu" začal točit Hitler: zavřel vysoké školy - a já byl telegrafistou na dráze (a dělal divadlo s ochotníky), pak jsem to zkusil na hereckém oddělení pražské konzervatoře hudby - ale rok nato mě odvedli do "rajchu" a v "totálajnzacu" jsem se vyučil strojním zámečníkem. No a po válce jsem dokončil studium jak na konzervatoři, tak na filosofické fakultě s tím, že uvidím, jestli se k divadlu vůbec hodím, a když ne - vrátím se zas k té profesůře.

Maminka nebyla nikdy vyžadovačná a přes všechna svá přání vždycky říkávala, že "šak ať si mě Pánbůh postaví, kde mě bude chtět". Divadlo měla ráda, s českými ochotníky ve Vídni, kde za mlada sloužila, hrála Maryšu, dokonce s Eduardem Vojanem, který jim přijel jako host zahrát Francka. Měla jen obavu, abych jednou neměl, jak se říkalo, hlad jako herec. Ale když mě hned v prvním angažmá viděla hrát v "kamenném divadle" na Vinohradech, upokojila se a byla ráda, že se jí splnilo aspoň to třetí přání. A co víc, trochu vlastně i to druhé, když jsem brzy začal na konzervatoři a pak na DAMU učit herectví a říkali mi "pane profesore".

A konec konců i jako kněze mě párkrát viděla aspoň na jevišti. Šlo sice o menší role, ale byl jsem rád té možnosti uchránit je před znectěním a karikováním, jakého by se v jiném podání pravděpodobně v té době dočkaly. Zato Anouilhův Tomáš Becket pak patřil k těm nejkrásnějším rolím, jaké jsem směl hrát a za které jsem dosud zvlášť vděčný. A kolik jsem se nahrál profesorů, o tom už ani nemluvím! Zkrátka to maminčino třetí přání mi vlastně otevřelo přístup ke všem ostatním povoláním na světě - a to je jeden z velkých darů, který s sebou přináší právě jen herectví.

(Říjen 1994)

Z knihy Deset vyznání, kterou vydalo Karmelitánské nakladatelství

***

Další informace
o Radovanu Lukavském:

(*1919 Praha, + 2008) Dětství strávil v Praze, část mládí pak na venkově. Na Univerzitě Karlově vystudoval češtinu a francouzštinu, kterou dokončil až po 2. světové válce, kdy byl nuceně nasazen. V té době dokončil i studia herectví na konzervatoři. Získal angažmá v Městských divadlech pražských, od roku 1957 je členem činohry Národního divadla.

Jeho pedagogická činnost je spojena s pražskou Akademií múzických umění, kde se stal v roce 1995 profesorem. O herectví napsal dvě knihy a mnoho článků.

Jeho nejslavnějšími divadelními rolemi jsou Obchodník s deštěm, Hamlet nebo Tomáš Becket. Ve filmu hrál například roli Václava Tháma v seriálu F. L. Věk a řadu dalších. Je vynikajícím recitátorem. Z rukou prezidenta Václava Havla převzal Medaili Za zásluhy, v roce 1995 získal Cenu Thálie za celoživotní mistrovství.

Více se lze dočíst v zajímavém knižním rozhovoru Kláry Lukavské „Rozhovory s dědečkem“

Zajímavý rozhovor s Radovanem Lukavským vyšel i na malém letáčku Brněnské tiskové misie.





V červnu 2007 proběhl na serveru www.vira.cz internetový rozhovor Radovana Lukavského s uživateli internetu.

.

Ostatní kapitoly z této knihy na tomto webu:

• Marek Eben - rozhovor o humoru a křesťanství